Le RAPS du Okada Ha

Je viens de me relire, bonjour les fote de frape boulet

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Parfois les nuages reposent les gens d'admirer la lune
(Matsuo Bashô)

c est un vrai plaisir de lire ce genre de message venant de vrai connaisseur!
au fait la trempe la trempe la trempe la trempe la trempe la trempe la trempe la trempe la trempe la trempe la trempe la trempe la trempe la trempe la trempe la trempe la trempe la trempe la trempe ! oui on veut en entendre parler!
autre chose est ce que le sable ferrigineux employé est typique du japon?
le trouve t on ailleurs?
est ce que les procédés modernes sont arrivés a égaler voire dépasser le procédé japonnais? mis a part peut etre pour le polissage je pense qui reste principalement manuel.
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il n y a que le changement qui ne soit constant

Oui, ce sable ferrugineux est typique du japon. Il a la particularité de ne contenir que trés peu d'impuretés si ce n'est un peu de manganèse. A la période des shintô, quelques forgerons ont employé de l'acier étranger (nanban tetsu) avec de bon résultats. C'est le cas entre autres de certains forgerons de la province d'Echizen. En ce qui concerne les procédés modernes, il n'y a pas d'amélioration apportée aux techniques japonaises dans les résultats.
La trempe, vaste sujet. Elle concerne avant toute chose la transformation de l'austénite. C'est la transformation de l'acier. Prenons les choses si possible dans l'odre (ça est difficile, une fois).
Shématiquement, sur les aciers avec une teneur en carbone inférieure à 1,7% (donc pas de la fonte) aprés chauffe au delà d'une température qu'on appelle critique (variable selon la teneur en carbone), l'acier se transforme en austénite. Aprés un refroidissement lent cette austénite se transforme en perlite et ferrite. En agissant sur la vitesse de refroidissement il est possible d'obtenir d'autres transformation telles que martensite.
Puisque c'est fonction des teneurs en carbone, lors d'un refroidissement lent :
- quand on a une teneur > 0.87%, le constituant Fe3C précipite et devient cémentite (voir message précédent) qui est un constituant trés dur (il se situe entre le feldspath (6) et le quartz (7) sur l'échelle de dureté de Mohs. Mais l'acier est plus cassant
- quand la teneur en carbone est < à 0.87 % (c'est le cas des aciers employés à la base pour la forge du nipponto) on obtient de la ferrite et de la perlite

La vitesse de refroidissement a une influence majeure sur la transformation de ce qu'on appelle du fer alpha en fer gamma.. Lors de la trempe, il ya 3 paramètres à prendre en compte :
- la vitesse de refroidissement
- la teneur en carbone
- le degré d'avancement de la transformation de l'acier, donc de la température de chauffe de la lame.

1 - Lors du refroidissement brutal la formation de la perlite (pas trés dure) peut être empéchée plus ou moins. On appelle vitesse critique la vitesse maximale de refroidissement compatible avec la transformation perlitique. Au delà de cette vitesse l'austénite se transforme en martensite (trés dure) avec de l'austénite résiduelle.
Pour une vitesse de refroidissement un peu inférieure à la vitesse critique on obtient de la troostite qui apparaît sur fond de martensite

2 - la transformation austénite/martensite varie en fonction de la teneur en carbone et la stabilite de l'austénite croit avec celle-ci (pour 0.4% de C, il y a 10 % d'austénite résiduelle, pour 1.3% de C ça passe à 40 %!!). D'où encore une explication du choix des aciers et de teneurs en C par les forgerons japonais (Sont malins, hein paf1

) puisque les propriétés mécaniques de l'acier à structure martensitique dépendent de l'austénite résiduelle.

3 - de façon empirique mais trés controlée, la lame est ammenée à la température idéale (environ 800°) pour obtenir un degré de transformation qui par la trempe apportera le maximum d'éléments intéressants dans le rapport entre la dureté et la cassabilité.

Le principe de la trempe est d'obtenir sur le tranchant de la martensite (avec peu d'austénite résiduelle) par un refroidissement à une vitesse plus élevée que la vitesse critique. La protection du reste de la lame par la gangue d'argile permet d'atténuer et de fleurter ou d'être en-deça de la vitesse critique et donc d'obtenir bien sûr de l'austénite mais aussi troostite et perlite.

Pourquoi les japonais trempent à l'eau et non à l'huile sans revenu de trempe. Bin, parce que la flotte (y compris celle mise dans le pastis) à une capacité de refroidissement plus élevée que l'huile (zavez essayé l'huile dans le pastis, parait que ça désaltère moins quand il fait chaud).
Lorsque le forgeron plonge la lame dans le pastis, heu l'eau, :
- il se forme une couche isolante de vapeur avec une capacité de refroidissement faible.
- Puis ensuite il se produit un bouillonnement avec un fort pouvoir de refroidissement
- enfin la chaleur diffuse par conduction et convection à une vitesse relativement faible

Encore des éléments avec lesquels le forgeron compose. la température de l'eau est importante. Une légende dit que Masamune avait coupé la main de l'étudiant qui devait devenir son gendre parce qu'il avait trempé la main dans le bac pour voir la température sans l'autorisation du maître.

Voili voilà. Chai pas si c'est clair mais vous allez me le dire. pendu

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(Matsuo Bashô)

:prositsi je te connaissais pas je dirais qu'il n'y apas que le sabre qui a trempé dans le pastis boivent

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un gros troll troll ça décime cime cime

Ouis mais moi quand je me trempe ça bouillonne pas? C'est pas le cas des gros troll plein d'aerophagie.....
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(Matsuo Bashô)

Merci Kitsume san pour toutes ces explications qui mériteraient d'être placées dans une rubrique toute neuve. (clin d'oeil à l'Admin)

cdt ,JPR.

Grmbl.....
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Il tient peut être de ses ascendants.....
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Parfois les nuages reposent les gens d'admirer la lune
(Matsuo Bashô)

Bonsoir petit kitsune san,

J'éspére que tu te rends compte que tu n'est plus en phase avec le commun des mortels, mais avec celui du dieu de la forge ?! Very Happy

.

Bref, plaisenterie mise à part, J'ai un ami qui est passionné de kriss, et il en obtenue un en malaisie (je sais pas comment il a fait) c'est comme moi un bouffeur de cerveau Very Happy

)Authentique, et d'histoire, et qui colle avec son histoire de vie sa femme et sa gosse et son boulot et l'élévation sociale que le kriss est associé(je parle bien la france? Very Happy

).

Moi je me sens vraiment tres loing de posseder un sabre "réel, je m'en voudrait de ne pas savoir "l'entretenir".
Si j'en possédais un je voudrais l'utiliser c'est sur, mais apres pour le remettre en état ??? en faire qu'il reste un sabre d'époque ?

Imaginons que j'en acquiérre un, je pense que je serais heureux et que je m'amuserais comme un enfant, mais quand il serait bréché comment le repolire ? je le renvois au japon ? et le maitre de forge me met un bon men mérité !!

J'espée que tu va parlé de l'entretien, (avec les baton-boulles de poudre pour aiguiser ?) ça aiguise vraiment ???
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Mon dieu ! ils ont tué Kenny !
bande d'enfoirés !

c'est pas de la poudre de riz qui va aiguiser toon sabre mais ca sert je crois a evieter les impuretes
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saleté de main droite (speciale dedicace to Shiki)

Au prix du cm de polissage, je ne pense pas que tu joueras beaucoup...
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Comme je l'ai dejà dit, il faut différencier sabre de pratique et sabre d'art. Un sabre s'entretien par un graissage à l'aide d'huile de clou de girofle (chôji) qui a :
- la particularité d'avoir la fluidité parfaite pour s'étendre sur toute la surface.
- un ph qui respecte totalement l'acier sans le tâcher
- qui n'altère pas l'intérieur du fourreau (en bois de magnolia.
En plus le parfum est particulier et crée une atmosphère quand on regarde un sabre ancien.

La bouboule s'appellle uchiko et ce n'est pas de la poudre de riz mais un mélange de la dernière pierre de polissage (1° phase ou jitogi) et de divers éléments tels que, autrefois de la corne de cerf calcinée. Cela n'aiguise pas le sabre mais entretien l'espect du polissage (autre technique que je pourrai développer).
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(Matsuo Bashô)

J'ai oublié de dire que l'uchiko servait à dégraisser la lame. La dernière pierre du jitogi est uchi gomori.
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(Matsuo Bashô)

3ème dan Inscrit le : 24 Sep 2005 Messages : 168 Localisation : incertaine

houlala QUITTE SOUS LE NEZ!!

Quel exposé!!! trop intello pour moi!

je croyais que le manganèse était une bd italienne inspiré du manga japomais, je ne savais pas que le métal pouvais roté (comme moi) et je croyais encore que l'anisotropie était une maladie due à l'eccès de pastis
(me référant aus symtômes constatés chez nos amis marseillais)
je suis confus par ma propre inculture